רוג'ר אברט, מבקר קולנוע נחשב מאוד בארה"ב, חוזר שוב על טענתו שמשחקי מחשב אינם ולא יוכלו לעולם להיות אומנות. הפעם אברט מגיב בעצם לדבריה של קלי סנטיאגו ב- TEDxUSC, אירוע שנערך במרץ האחרון באוניברסיטה של דרום קליפורניה ומחקה את הפורמט של כנס TED, עם הרצאות קצרות על כל מיני נושאים מעניינים.
קלי סנטיאגו, אחת משני מקימי סטודיו thatgamecompany שיצר את המשחקים האומנותיים flOw, Cloud ו- Flower, רוצה לטעון שמשחקים בהחלט יכולים להיות אומנות כי הם מצליחים לפנות לרגשות ולחושים שלנו ולהשפיע על מחשבותינו.
אברט, בצדק לדעתי, מפנה ביקורת רבה להגדרה של סנטיאגו לגבי אומנות, ומראה שהיא לא ממש מאפשרת לנו להבדיל בין יצירות אומנות ויצירות שהן זבל. מצד שני, אברט עצמו לא נותן לנו הגדרה לאומנות חוץ מאשר מה שהוא "לטעמו", שזו הגדרה לא ממש מועילה.
אבל אולי החלק החשוב בדבריו של אברט, טוענים בקוטאקו, הוא השאלה שהוא מציג בסוף דבריו- למה לגיימרים איכפת בכלל אם משחקים מוגדרים כאומנות או לא? האם ההכרה במשחקי מחשב כצורה אומנותית תתן לנו משהו שחסר לנו היום?
תגובות
1
17:33 18.04.2010 |
R-DeifY
אההה... בטח שכן.
יש כאלה שיסכימו איתי אם אני אגיד שריבועים צבעונייים על דף זה לא אומנות, למה שמשחקים לא יהיו?
2
17:36 18.04.2010 |
maxy16 (אורח)
השאלה בסוף נכונה מאוד. אנחנו לא חייבים שיכירו במשחקי מחשב כאומנות.
3
17:39 18.04.2010 |
אלון Ondskan56 (אורח)
אכן כן, קחו לדוגמא את סדרת משחקי Silent Hill ואני מדבר על סדרת המשחקים שיוצרה על ידי Silent Hill Team שזה אומר Silent HIll 1-4 ועוד הרבה משחקים ששיחקתי בחיים שלי, כל משחק זה אומנות בפני עצמה.
4
17:42 18.04.2010 |
Dodge1
אני חושב שהמשחקים הטובים ביותר הם דווקא אלו שכל קשר בינם לבין המציאות הוא מקרי לחלוטין, משחקיות עמוקה לפי דעתי תביא תמורה גדולה יותר לכסף מאשר עלילה גרפיקה וסאונדטרק טובים שעוזרים למשחק בהעברת רגש... אולי זה רק כי עוד לא הגיעו לרמה גבוהה מספיק, אבל זה אף פעם לא התקרב לצערי לחוויה רגשית של סרט קולנוע.
בסרט קולנוע לא מתים, אין אתגר, לא עושים ריסטרט כי משהו הלך לא טוב. כל הדברים האלו מזכירים לך שאתה במשחק ואתה מנסה פה בסך הכל לעבור מכשול ולהתקדם לאחד הבא.
5
17:46 18.04.2010 |
tripel5
אומנות זה מוזיקה ועיצוב, בדיוק כמו שציורים זאת אומנות אז גם עיצוב של משחקים זה אומנות.
כמובן שלא כל משחק מעוצב בצורה אומנותית במיוחד,
אבך גם ציור שתינוק צייר נחשב אומנות לא?
6
18:36 18.04.2010 |
ShiTDemoN (אורח)
בטח שאלה יצירות אומנות!
ואני מסכים עם 1:
לדעתי רוב הציורים שבמוזיאונים בכלל מכוערים ולא הייתי לוקח אותם בחינם (טוב אולי בשביל למכור D: )...
7
18:53 18.04.2010 |
shay_cv
תשחקו בסדרת MGS ותראו שיותר אומנות מזה לא יכול להיות.
8
19:13 18.04.2010 |
s (אורח)
BIOSHOCK?
9
19:17 18.04.2010 |
Shmati
כמו שציורים זה אומנות, יש טובים, יש רעים, יש כאלה שמעבירים את המסר ויש כאלה שלא, יש כאלה מרגשים, ויש כאלה שהם אטומים, יש כאלה שרואים השקיעו בהם מאמץ ויש כאלה עשו אותם בשנייה, אותו הדבר עם משחקים, כל מפגר יכול ליצור משחק בFLASH, אבל צריך אומן ואיש מקצוע כדי ליצור משחק אמיתי, יש משחקים שמעבירים את המסר ויש כאלה שלא (BF:BC2), יש כאלה שמרגשים (COD:MW2) ויש כאלה שלא, יש כאלה שהם ישנים ועם זאת עדיין מרתקים (CS), ויש כאלה שהם חדשים וישר נמאסים.
אז אם משחקים זאת אומנות? בהחלט.
10
19:23 18.04.2010 |
סתם אחד (אורח)
אין לי ממש זמן להגיב תגובה רצינית (אני אעשה את זה מאוחר יותר), אבל רציתי לציין שמדובר באמנות ולא באומנות.
וכן, אני יודע שזה נורא קטנוני ומעצבן, אבל זה כן חשוב וכן יש הבדל.
11
19:24 18.04.2010 |
fgjkhyk (אורח)
למי אכפת אם משחקים הם אומנות או לא אני לא משחק משחק בשביל האומנות אני משחק כי זה כיף
12
19:26 18.04.2010 |
sineye
BEAUTY IS IN THE EYE OF THE BEHOLDER
ובכך אומנות היא מה שאתה מחשיב לעצמך בתור אומנות,
אין כאן עיניין של מה בכך.
13
19:27 18.04.2010 |
ET2k
מצד שני, הגדרה של משחקים כאומנות הייתה יכול לתת תמיכה ממשלתית במדינות בהן קשה לגייס תקציב (נחשו לבד אילו).
14
19:34 18.04.2010 |
veet
אם קלי סנטיאגו לא לסבית אני חותך את הביצים
15
19:44 18.04.2010 |
XGrace
בתכלס, למי זה יעשה את החיים טוב יותר?זה לא שאנשים יתחילו להביע את הרגשות שלהם דרך משחק או משהו, בשביל זה יש דף ועט...או דף ומכחול.
16
21:12 18.04.2010 |
shaythan
מלחתכילה הכל עניין של טעם באומנות. אך בכל זאת אני נגד טענתו של אברט.
כמו שרואים בסרטון, משחקים כמו braid הם יצירת אומנות לכל דבר, עם עלילה עם מניע נסתר שלא היה מבייש אף ציור במליארדי דולרים.
או אפ אתה פונה לצד המשחקי, ישנם משחקים כמו world of goo, שהמשחקית שלהם שווה זהב.
ההגדרה אומנות נאמרת בהקשר לקבוצה כללית מסוימת, אומנות של ציור היא לא אומנות של קולנוע וכך גם לא של משחקי וידאו.
ככה שמשחקים הם אכן דרך מסוימת להביע אומנות, והיא דרך לכל דבר ואין לגנותה בשום אופן
17
21:58 18.04.2010 |
DK1995 (אורח)
אומנות היא הגדרה מאוד מאוד חמקמקה
אחת ההגדרות של אומנות שאני מאוד מסכים איתה היא שאומנות היא דבר שהיוצר יצר שהגיע לרמה מאוד גבוה (שקרובה לשלמות... לדעתי אי אפשר להגיע לשלמות בשום דבר) ובנוסף איתה היוצר מביע את עצמו בצורה כל שהיא.
אומן לחימה שהגיע לרמה מאוד גבוה הוא בעל סגנון משל עצמו ויחודיות (תביטו באומני לחימה שונים ותבחינו שאפילו אם הם מתעסקים בסוג מסוים של ג'ו ג'יטסו ואפילו באותה פילוסופיה הם עדיין עושים את הטכניקות בצורה שונה), צייר ברמה גבוה כמו ליאונרדו דה וינצ'י יכול ליצור ציור מדהים ואומנותי ברמה גבוה מאוד ובכל זאת להביע את הגאוניות שלו וטבח ברמה גבוה יכול לבשל ארוחות גורמה מדהימות ולהשאיר את הטעם והייחודיות שלו.
עכשיו בקשר למשחקי וידיאו...
לכל תחום או יצירה יש את השלמות שהיוצר צריך לנסות להגיע לה
לדעתי במשחקי וידיאו צריך להתייחס לכל ז'אנר בצורה אחרת
השלמות של משחק צריכה להיות מובעת בעזרת הפס קול, הגרפיקה, העלילה והגייפלי. כמובן שכל ז'אנר צריך להביא לכמה שיותר קרוב לשלמות כל אחד מהתחומים האלה אבל בצורה שונה: במשחק תפקידים הגיימפלי יהיה שונה ממשחק פעולה. אומנות היא הגדרה מאוד מאוד חמקמקה
אחת ההגדרות של אומנות שאני מאוד מסכים איתה היא שאומנות היא דבר שהיוצר יצר שהגיע לרמה מאוד גבוה (שקרובה לשלמות... לדעתי אי אפשר להגיע לשלמות בשום דבר) ובנוסף איתה היוצר מביע את עצמו בצורה כל שהיא.
אומן לחימה שהגיע לרמה מאוד גבוה הוא בעל סגנון משל עצמו ויחודיות (תביטו באומני לחימה שונים ותבחינו שאפילו אם הם מתעסקים בסוג מסוים של ג'ו ג'יטסו ואפילו באותה פילוסופיה הם עדיין עושים את הטכניקות בצורה שונה), צייר ברמה גבוה כמו ליאונרדו דה וינצ'י יכול ליצור ציור מדהים ואומנותי ברמה גבוה מאוד ובכל זאת להביע את הגאוניות שלו וטבח ברמה גבוה יכול לבשל ארוחות גורמה מדהימות ולהשאיר את הטעם והייחודיות שלו.
עכשיו בקשר למשחקי וידיאו...
לכל תחום או יצירה יש את השלמות שהיוצר צריך לנסות להגיע לה
לדעתי במשחקי וידיאו צריך להתייחס לכל ז'אנר בצורה אחרת
השלמות של משחק צריכה להיות מובעת בעזרת הפס קול, הגרפיקה, העלילה והגייפלי. לדעתי אין הרבה משחקים שהגיעו לרמה גבוה מספיק שיקראו להם אומנות ורובם לא נוצרו בתקופה הזאת.
ובקשר לביטוי העצמי, בכל מדיה לא משנה כמה שאנשים ינסו (ובדרך כלל הם לא) יהיה ביטוי עצמי... אין עיתון שהוא נייטרלי, אין סרט בלי כללי מוסר ידועים שמופיעים בו (אפילו המאוד בסיסיים כמו "הוא איש רע כי הוא רצח את האיש הזה") ואין גם משחק וידיאו כזה
אבל לצערנו אין הרבה משחקים שהתעסקו על היבטים פילוסופיים יותר מדי עמוקים והעלילה של רובם לא כל כך עמוקה (חוץ משל אולי ME שהיית די מעניינת מבחינות מסוימות)... גם בהוליווד ובהרבה מקומות אחרים קשה למצוא מוצרים אומנותיים היום בגלל שהיום הרבה דברים נוצרים בפס ייצור (כמו רהיטים, כלי נפחות וכו' וכמובן שמכונות לא יכולות להביע יחודיות כמו בני אדם) או שפשוט נוצרו בצורה תעשייתית (כמו המון סרטים היום למרות שיש לפחות כמה סרטים שמנסים לדבר על דברים מעניינים... הדוגמא הראשונה שעולה לי בראש היא אווטר... למרות שהביקורת בו לטעמי היית בינונית)
לדעתי אין הרבה מפתחים שאפילו מנסים להיות אומנותיים... רובם הולכים על פי מה שחם בתעשייה... מנועי תלת מימד מציאותיים למשל שנהיו מגפה (וחבל שהם לא מבינים שהמציאותיות הזאת לא תמיד יפה וטובה) אבל אפשר ליצור משחקים אומנותיים
18
22:32 18.04.2010 |
qwe123 (אורח)
תכף אני קורא^
19
22:41 18.04.2010 |
Galsinger
17... בקטנה אה?
20
23:18 18.04.2010 |
maxy16 (אורח)
19 - לפי הנושא של הידיעה הזאת אפשר להבין שזה נושא עמוק ומורכב. מס' 17 הוא היחיד שאשכרה התחיל לפרט בנושא.
21
00:09 19.04.2010 |
adivel
מוזר שלא ראיתי את:
Darwinia, את World Of Goo, ואת Shadow Of The Colossus.
כל מי ששיחק באחד מהם חייב להודות שהם היו מצויינים.
22
01:27 19.04.2010 |
דניאל (אורח)
צר לי לומר אבל כל פעם שאיזה אומן תופס תחת ואומר X זה לא אומנות אני מתחיל לפתוח את הפה עליו: כבן של במאית ומרצה לקולנוע אני יכול לומר ששניהם טוענים שאומנות זו הגדרה ערכית חללוה, וגם כל מי שמחזיק באיזושהי עמדה פילוסופית רלטיביסטית ו\או ניהליסטית יסכים.
עד היום לא הצליחו למצוא מערכת מוסרית אוניברסלית אז שמר אברט המבקר הדגול ירד מאולימפוס כי אם את זה לא הצליחו למצוא אז הוא חושב שהוא יכול לאחד מידות ואסתטיקה ולהגיד לנו מה זה מה?
חצי מקהל צורכי האומנות לא מחשיבים חצי מהפורמטים כאומנות, יש אנשים שיסתכלו שעות על ציורים רומנסקים אבל יגידו שהגרניקה זה חומר למגרסה.
אז עם אברט מצא איזושהיא נקודת אחיזה אבסולוטיסטית בעולם כנראה שהוא ללא ספק התחייה מחדש של ישו.....
23
07:38 19.04.2010 |
scruffy
אך ורק אומנות,
אני אתן דוגמה:הסוף של half life 2 ריגש אותי וגרם לי להבין
שזה משחק שהוא יצירת מופת בדיוק כמו שהוא חושב על איזה ציור של פיקאסו.
24
08:11 19.04.2010 |
מישהו (אורח)
תלוי יש משחקים שהם אומנות לשמה כמו ICO ן SOTC והחדש THE GUARDIAN (סליחה עם איתתי לא נכון) ויש כאלה שלא כמו לדוגמה ZENO CLASH
25
11:25 19.04.2010 |
ליאונרדו דה וינצ'י. מAC2. (אורח)
24 אני לחלוטין לא מסכים, Zeno Clash הביא עיצוב ייחודי ומעניין ורענן את הנוף של עיצוב משחקי המחשב, אני חושב שכל משחק עם רעיון עיצובי מסויים יכול להיקרא אומנות, עיצוב יוצא מגדר הרגיל תמיד הרשים אותי אישית.
Alice, של American Mcgee, ובכלל, רוב המשחקים שלו (פרט לאחרונים, סדרת Grimm וBad Day L.A.) היו מרשימים מבחינת עיצוב הקונספט. וכשזה מגיע למשחקים קצת יותר פופולאריים, Team Fortress, עם העיצוב שהוא מעין קריצה לכרזות בשנות ה-30 וההומור.
נכון, משחקים למשחקים אין בהכרח 'אמירה' אומנותית, ביקורתיות, או ממש רעיון, אבל אין לי שום ספק שכל מודל זכאי להיקרא יצירת אומנות.
26
11:26 19.04.2010 |
דניאל (אורח)
zeno clash לא?
תן לי עוד דוגמה למשחק שיש בו כזו המחשה יפה של אקסיטנציאליזם?...
27
13:06 19.04.2010 |
swym
אברט לא מעלה שום טענה רצינית, לא שיחק באף אחד מהמשחקים שאליהם הוא מתייחס, ובמקום להתמקד במהות של השאלה הוא בוחר לתקוף מישהי שמנסה להגן על הנושא (ובתכלס בעצמה לא מביאה שום טיעון מוצלח).
אבל את השאלה של אברט אפשר להפנות גם אליו בתור מבקר סרטים:
למה לו (בתור אחד שבכלל לא משחק במשחקים) משנה אם משחקים מוגדרים כאמנות או לא? האם ההכרה במשחקי מחשב כצורה אמנותית תפגע בצורות אמנות אחרות?
ושאלה נוספת שצריך לשאול היא למה לו כמבקר סרטים חשוב שתהיה הכרה בסרטים כצורת אמנות?
אהה, וזו אמנות, לא אומנות.
28
13:13 19.04.2010 |
ODDin
רוג'ר אברט הוא פוץ שחושב את עצמו למאוד חכם, וככל הנראה חושב שיש דברים "טובים" אובייקטיבית ו"רעים" אובייקטיבית. קראתי פעם ביקורת שלו על Texas Chainsaw Massacre, שבה הוא לא הצליח להגיד מילה אחת על הסרט, ואפילו שיבח כמעט כל דבר שאפשר היה לשבח שם, אבל אמר שכל הז'אנר מטומטם מיסודו וחסר טעם ועל כן גם הסרט.
בקיצור - אני לא מופתע.
אישית, אני מסכים עם 17. אמנות הינה דרך להביע את עצמך דרך מדיה כלשהי, והמדיה הזאת יכולה להיות כל דבר שהוא. לא כל אמנות צריכה להיות שקולה לאמנות אחרת - שף גאונ שמכין מנה מיוחדת וצייר גאוני שמצייר ציור מדהים אינם "אותו הדבר" ולא צריכים להיות "שקולים" בצורה כלשהי, אבל עדיין שניהם אמנות.
זה שהוא אומר ש"באמנות אין מנצחים" זה סתם מטומטם, כי זה מלכתחילה להגיד "משחקים אינם אמנות". זה לא שהנצחון זאת האמנות, אלא שכל המשחק, כחוויה אחת, הכוללת בתוכה גם את אלמנט הנצחון והתחרות, הינו יצירת אמנות. אתה חווה את יצירת האמנות הזאת דרך זה שאתה מנצח במשחק.
29
14:56 19.04.2010 |
InterAl
17 מבלבל בין אמנות לאוּמנות (הראשון זה ART, השני זה CRAFT ואלה דברים שונים). משחקים שכל תכליתם היא לשרת מטרה פרקטית של כיף ושל בידור ושזוהי כל תכליתם - לא יכולים להיות אמנות, והם לכל היותר אוּמנות. ועדיין, יש דוגמאות לאמנות במשחקים. הדוגמה הטובה ביותר היא planescape torment, ואני לא חושב שיש מי ששיחק בו ברצינות ולא יסכים איתי. יצירת אמנות מתחילתה ועד סופה (זה גם ממש לא משחק שמתרכז רק בבידור כמו יתר המשחקים בעולם).
30
15:36 19.04.2010 |
Sai (אורח)
אני מסכים עם ההגדרה שדבר-מה יכול להיות אומנות רק אם הפונקציה היחידה שלו היא הדבר עצמו ואם ניתן לחוות אותו. ציור לא נותן לנו כלום, לא מפעיל אותנו, לא עושה שום דבר חוץ מלהתקיים ואנחנו יכולים לחוות אותו דרך הראייה.
סרט אנו חווים בכמה חושים ואפילו בכל ארבעת הממדים בסרטים מסויימים, אבל אין לו באמת פונקצייה אם זה סרט עלילתי.
ספרי עזרה ו-howto, או משחק מחשב, לפי הגדרה זו, לא יכולים להיות אומנות. במשחק מחשב השחקן עצמו שולט במשחק והמשחק נותן לו הרבה פונקציות בו-זמנית, יתר על כן אם זה סאנדבוקס ויתר על כן אם זה משחק עם הרבה סופים וקווי עלילה. המשחק הוא לא משהו שנמצא שם ואתה יכול פשוט לחוות אותו ע"י ידיעה שהוא שם - אתה חייב להיות בתוכו ואתה חייב להשתמש בו בכל מיני דרכים כדי להפיק ממנו תועלת או כיף וכו'.
לכן אני חושב שמשחקים לא יכולים להיות אומנות, ויתר על כך אני חושב שזה כל כך לא משנה אם הם כן או לא...
31
22:37 19.04.2010 |
ODDin
30: אתה חווה משחק מחשב דרך זה שאתה משחק בו. מכלול הדברים שנמצאים שם הוא הוא החוויה. האינטראקציה שלך עם המשחק הינה חלק מהחוויה. להגיד שיצירת אמנות אינה יכולה להיות אינטראקטיבית זה מלאכותי לחלוטין ואין לכך שום ביסוס למציאות, ואם תנסה לבסס את זה, כל מה שתעשה זה טיעונים מעגליים: אמנות אנה אינטראקטיבית כי משחקי מחשב אינם אמנות, ומשחקי מחשב אינם אמנות כי אמנות אינה אינטראקטיבית.
32
05:03 20.04.2010 |
dryfus (אורח)
אני מסכים עם 29 ו-31... אני חושב שמשחקים יכולים להיות אמנות אבל שרובם לא כי הם קיימים בשביל לשרת את הצרכן. 99.99% מהמשחקים רק מנסים לשעשע אותך ולבדר אותך ואני לא חושב שיצירה שהמטרה המוצהרת שלה היא שעשוע בלבד (הרי בשביל זה אנשים קונים משחקים בימינו) יכולה להיחשב אמנות. 29 צודק בזה שהוא מבחין בין אמנות לאומנות כי אומנות זאת מלאכה טכנית יותר שמתרכזת ביצירת דברים שימושיים ופרקטים כמו משחקים ואמנות לא
33
11:04 20.04.2010 |
ODDin
ההבדל בין אמנות לאומנות קיים באנגלית, ושם הוא גם ברור: אומנות זה craft, אמנות זה art.
ועדיין, גם באנגלית קוראים לדברים ש-17 מדברים עליהם art.
אם כי גם באנגלית, כמו גם בעברית, ההבדל המדויק מעורפל.
34
19:50 20.04.2010 |
עידו (אורח)
אוקי, הוא אומר שברגע שצריך לנצח, אז זו בר לא אומנות, ואם לא צריך לנצח, מכאן שזה לא משחק, אלא ייצוג של סיפור/סרט/מחזה.
זה רק אומר שאין לא מושג מה נחשב היום למשחק וידאו, שכן כבר ממזמן אלה לא משחקים שפועלים כמו משחק לוח- חוקים ומטרות וצריך לנצח. בבסיסם זה עדיין קיים, אבל חלק גדול מאוד מהמשחקים היום משתמשים בקונספט הזה דוקא כן בשביל להעביר סיפור כלשהו. המטרה היא לא פשוט לנצח, אלא באמת לחוות סיפור כלשהו. הקטע הוא שבשביל משחק סוג הסיפור המתאים ביותר הוא "דמות ראשית שמנסה להשיג מטרה כלשהי", שאם אני לא טועה זה הסגנון העיקרי של סרטים, ספרים ומחזות היום. ההבדל הוא שבמשחק הקונספט הזה פשוט יותר והערך האמנותי שלו יותר נמוך בעיקר בגלל שהמדיה הזאת עוד בחיתוליה וכרגע המטרה העיקרית שלה היא לספק ריגושים יחסית זולים לשחקן (למרות שגם זה מתחיל להשתנות)
35
| פורסם ע"י